SheylaCosta - Visitante
MensagemEnviada: Qui 08 Jun 2006 2:06 pm

Ricardo,
Sou praticante do budismo Vajrayana Gelup, e fiquei surpresa ao saber que existe também o voto de bodissatva na escola Theravada.
Gostaria muito de receber uma explicação do que significa este voto para a escola Theravada e no que se difere das outras tradições enm especial a Vajrayana?
Obridado pela atenção
No Dharma

ricardo - Site Admin
MensagemEnviada: Sex 09 Jun 2006 11:36 am 
 
Bom dia Sheyla! Infelizmente existe muita incompreensão do que seja a escola theravada e... sinto dizer, boa parte das incompreensões são ocasionadas pelas tradições tibetanas... (sorry) Smile

Então, sim, existe sim. Existem, é claro, algumas diferenças nas próprias definições das palavras bodhisattva, buddha, etc., que seria longo explicar aqui, mas qto ao voto de bodhisattva talvez uma diferença mais clara é de que para o Theravada, esse voto só vale mesmo quando tomado diante de um Buddha, enquanto que no "mahayana" isso parece ser algo mais fácil de ser tomado. No mais, não há tantas diferenças em relação ao vajrayana, com exceção de que as duas por vezes usam a palavra 'Buddha' de uma forma diferente. Ah, uma outra diferença, essa sim marcante, é que no Theravada não se considera quase que "obrigatório" seguir a via do bodhisattva, como o é no mahayana, para o qual esse é o único caminho.

Visitante  
MensagemEnviada: Sex 09 Jun 2006 2:29 pm   

Obrigada Ricardo pela sua resposta.
Embora você seja um Mestre e eu apenas uma principiante, gostaria de colocar que para o Budismo Mahayana, não existe a obrigatoriedade de que se siga o caminho do bodisatva mas sim uma forte conotação no desenvolvimento da compaixão o que te traz naturalmente ao desejo de beneficiar outros seres.
Bem entendo que existam diferenças entre escolas e que muitas confusões derivem da diversidade de interpretações, mas como nos deixou o próprio Buda são 84.000 caminhos já que é imensa a diferença entre os seres. O importante, e termos presente sempre as quatro nobres verdades e o caminho óctuplo. Meu Mestre afirmou que todo o caminho esta contido nestes ensinamentos. Na perfeita compreensão de cada uma das Quatro Nobres Verdades. Mas como parecem tão simples para nós seres humanos adeptos do caminho mais complicado fica realmente difícil entendê-las Acho que ambos falam a mesma coisa Você e meu Mestre tibetano, apenas com palavras e por caminhos um pouco diferentes.
Te agradeço muito a atenção

No Dharma e que todos possam se beneficiar.

ricardo - Site Admin
MensagemEnviada: Sex 09 Jun 2006 5:46 pm   

Oi Sheyla. Concordo com você sobre as quatro verdades e o caminho óctuplo. Entretanto, vc deve saber que no mahayana clássico há a explicação de que há três vias, que ele chama de: shravakayana; pratyeka-buddhayana; e bodhisattvayana. O Mahayana, incluindo sua tradição, os Gelugpa, tornam explícito de que seguir as duas primeiras é o chamado hinayana, e que todos os seres devem fazer o maior esforço para seguir o terceiro, que aliás, é o nome antigo que os mahayanistas davam a si mesmos também. Ou seja, a essência de ser mahayana é seguir o bodhisattvayana. Daí eu ter dito a frase "quase que "obrigatório" seguir a via do bodhisattva". Lama Yeshe (Gelug) diz que o Mahayana é constituído de duas vias o Paramittayana e o Tantrayana, e que Paramittayana é sinônimo de Bodhisattvayana (vc pode ler mais sobre isso no próprio Dharmanet ou em qualquer site mahayana). Khenchen Palden Sherab Rinpoche (Nyingma) explicitamente identifica mahayana com bodhisattvayana, bem como Karma Kagyus e Nyingmas. Essa "quase obrigatoriedade" que mencionei é tornada ainda mais pungente à medida que as vias fora do Bodhisattvayana são consideradas inferiores, e há autores do Mahayana que até mesmo dizem que seguir o shravakayana ou pratyekabuddhayana são caminho desvirtuados.

Que fique claro que não quero de modo algum causar qualquer polêmica, apenas estou respondendo sua pergunta, e isso não é minha resposta mas estou explicando como o mahayana explica. Você não terá dificuldade em achar que tomar a via do bodhisattva é praticamente sinônimo de ser "mahayana" no Buddhismo Tibetano. Bodhisattvayana em tibetano (caso vc queira perguntar para algum lama) é byang chub sems dpa'i theg pa e constitui aquilo que faz com que o mahayana seja chamado como tal. Então, sim, é uma caracterísitica essencial para que alguém se chame de mahayana no Buddhismo Tibetano. Como você me perguntou quais as diferenças do bodhisattvayana no Theravada e em especial no Buddhismo Tibetano, minha resposta não poderia ser diferente da que dei, e isso segundo os próprios mestres do buddhismo tibetano. O que eu pessoalmente acredito sobre a questão não vem ao caso, só quis dar a resposta objetiva.

no dharma

Sheyla Costa - Visitante
MensagemEnviada: Sex 09 Jun 2006 10:43 pm   

Ricardo,
Mais uma vez agradeço sua explicação. Sei que o assunto é bastante mais complexo e envolve uma série de conceitos sobre práticas inclusive dentro do próprio Vajrayana entre as quatro linhagens existem muitas diferenças. Quanto as denominações, sei que os diferentes caminhos do Hynayana e do Mahayana desenvolvem padrões distintos No Hynayanna o Svrakayaña ( o veículo dos ouvintes, - meta do Arhat) e o Pratiekabuddayaña que tendo realizado a si próprio pelo esforço solitário pode decidir ensinar aos outros através de sinais até decidir entrar no Nirvana ( estou correta?)
Já no Mahãyaña temos o Boddisattvayana que ainda se subdivide em sutrayana e mantrayana com todas as diferenças que você muito melhor entende e sabe explicar.
Cheguei ao Budismo através do Hinduísmo, e a afinidade com o a escola do Dharma Tibetana Gelugpa pelo abençoado contato com meu Mestre durante algum tempo em que pude permanecer na Índia e mais tarde em alguns outros encontros pelos muitos caminhos do mundo. Sempre fui encorajada a questionar, antes de aceitar, e a praticar de acordo a natureza essencial da mente . Ou seja, buscar esta natureza a fim de transformar conhecimento em sabedoria. Talvez por saber isso que não me fascino depressa com palavras e títulos tais como Rinpoche, Lama, Tulku, Roshi, Thera ou outra denominação. Levo muito a sério a advertência do cuidado que temos que pôr na análise do professor, sobretudo se pretendermos seguir o Vajrayana. Mas é importante, como fazer essa análise não na busca das falhas, mas sim do ensinamento e exemplo corretos.
Tenho profunda consideração e admiração pela sua inteligência e sabedoria e foi exatamente por isso que desconhecendo muito a pratica da escola Theravada fiquei surpresa ao saber sobre o voto de bodisatva nesta escola. Sua explicação foi de grande importância, embora, aí já colocando um pensamento absolutamente pessoal, acredite que a intenção correta que propicia a ação correta e o desejo de beneficiar todos os seres não seja privilégio de nenhuma religião em especial. Mas aí já estaria entrando por um outro caminho. Embarassed
Mais uma vez muito obrigada Ricardo e espero poder assistir sua palestra em Florianópolis e conhecê-lo pessoalmente. Será uma grande benção.
No Dharma e que todos os seres possam se beneficiar.

ricardo - Site Admin
MensagemEnviada: Dom 11 Jun 2006 6:16 am   

Oi Sheila, fico contente que possamos nos encontrar pessoalmente e adianto que concordo com vc que o "desejo de beneficiar todos os seres não seja privilégio de nenhuma religião em especial". Apenas uma breve nota sobre o que vc mencionou na última msg e que pode ser de benefício para seus estudos e os de quem porventura ler essas notas. A explicação de 'hinayana', 'veículo dos ouvintes' e 'pratyekabuddha' é aquilo como se explica no buddhismo tibetano. Não é como isso é visto no Theravada. A palavra 'Hinayana' é meio que uma "invenção", não correspondendo praticamente a nenhuma tradição antiga ou moderna. Isso é muito fácil de ser provado, pois basta pegar como o hinayana é descrito e tentar encontrar algo nas tradições efetivas e reais que existiram. "Hinayana" foi uma palavra construída, no passado, um conceito no qual se englobar qualquer coisa que fosse inferior e desprezível (que é o significado da palavra 'hinayana') do ponto de vista mahayana. Livros modernos, tibetanos principalmente, regularmente dizem que hinayana = theravada. Isso é fruto de profundas incompreensões históricas. Um segundo ponto que gostaria de salientar é que as palavras que o Buddhismo tibetano e/ou mahayana usam não devem ser intepretadas como tendo o mesmo significado no Theravada. Assim, quando dizem 'shravakayana' ou 'arahat', essas não têm o mesmo significado no Theravada, e pessoas que lêem livros mahayana devem ter extrema cautela quando passam a ler qualquer material Theravada, pois correm o risco de achar que por serem as mesmas palavras, seu significado também o é. Obrigado por ter dado, através de sua pergunta, oportunidade para explicar isso, que considero muito importante para a harmonia entre as várias escolas.
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Jfurtado
Localização: Caçapava- SP
MensagemEnviada: Dom 11 Jun 2006 1:59 pm   

Olá Ricardo, olá Sheyla
Permitam-me entrar na conversa.
Eu leio o que posso sobre Buddhismo e ultimamente tenho me concentrado no Theravada. O que senti no início de minhas leituras sobre esta tradição é que havia um desconhecimento por parte dos autores do Mahayana com relação ao Theravada e isto eu achei curioso. Como pode?
Eu posso estar enganado, claro.
Em um livro que estou lendo, "Práticas De Sabedoria", de S. S. O Dalai Lama ele menciona em um parágrafo "os textos do Hinayana compilados em Páli". Eu não sei exatamente ao que ele se refere, se seria ao Theravada, mas acho muito curioso que um mestre da estatura e importância do Dalai Lama não se manifeste de uma forma mais esclarecedora a respeito deste assunto.
Quando a gente lê sobre o Buddhismo, o ponto de vista que predomina, ao menos nos livros em português, é o do Mahayana. Se passamos a estudar o Theravada, constatamos que muito daquilo que parecia ser "exclusividade" do Grande Veículo, está presente no Theravada também, Tradição que identificávamos (eu pelo menos) como o Pequeno Veículo. Por exemplo: Vacuidade dos Fenômenos, Mahamudra, Dzogchen, Boddhisatva... Com outros nomes, claro, e certamente com diferenças mais sutis que eu não fui capaz de apreender totalmente ainda, mas estão lá.
Então é isso, eu acho que falta alguma atitude que possa esclarecer mais e fomentar uma visão mais completa e harmônica do Buddhadhama.
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Visitante
MensagemEnviada: Dom 11 Jun 2006 8:59 pm   

Ricardo, Te agradeço mais uma vez. Pelo que aprendi, e você deve levar em conta que estive sempre ligada diretamente aos ensinamentos do Budismo Vajrayana Gelugp, a denominação Hynayana me foi explicada como um dos (yãnas) veículo dentro do contexto de uma divisão à partir do segundo concílio na época do Rei Ak´soba. Bem isto é parte do contexto histórico. Apenas gostaria de colocar que aprendi a respeitar profundamente tanto a tradição Mahayana quanto a escola Theravada, especialmente por ser esta a escola guardiã dos 18 canones pali ale de ser a linhagem de conhecimento dos antigos e herdeira do legado da tradição´Svraka ensinamentos fundamentais também para o Mahayana.
Bem Ricardo, como te disse, sou apenas uma principiante aprendiz e sua explicação foi extremamente importante. Ficarei muito honrada de conhecê-lo. Smile

Furtado,
Acho que o Ricardo tem muito mais condição de explicar estas diferenças e sutilezas do que eu já que as respostas dele vêm embasadas da sabedoria de um Mestre.
Realmente o único que posso afirmar é que S.S. Dalai Lama, se refere a escola Theravada com o maior respeito e que talvez exista algum problema realmente de tradução ou conceitualização uma vez que são diferenças em geral de pelo menos três idiomas até que a informação chegue ao leitor quando não mais.
No Dharma e que todos possam se beneficiar
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ricardo - Site Admin
MensagemEnviada: Seg 12 Jun 2006 7:59 am   

Olá Jfurtado, olá Sheyla
Creio que você, Jfurtado, está correto em suas observações. Basicamente o que há é um desconhecimento. "Como pode?", você pergunta. Bem, pode-se levantar vários fatores. Cada tradição buddhista já é tão grande, há tanto o que estudar, então, porque ainda "perder tempo" estudando uma outra? Talvez tudo seja apenas isso, falta de tempo ou preguiça para sair da própria zona de conforto. Se o livro que vc leu diz "os textos do Hinayana compilados em Páli", então, por mais que se floreie dizendo que theravada não é hinayana, o que claramente está se fazendo é dizer isso sim, pois não há escrituras em pali que não sejam do Theravada. Entende a dubiedade das expressões?
E você tem quase toda razão, na minha opinião, em dizer que aquilo que parece exclusividade do Mahayana, com maior estudo percebe-se que há também no Theravada. O que não há são coisas que o próprio Theravada não quer que tenha. Então, é isso o que você falou: "Então é isso, eu acho que falta alguma atitude que possa esclarecer mais e fomentar uma visão mais completa e harmônica do Buddhadhama".
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ricardo - Site Admin
MensagemEnviada: Seg 12 Jun 2006 8:21 am   

Sheyla, antes de mais nada, deixe-me assegurar minha admiração e respeito pela tradição tibetana e pela gelugpa em particular. Minhas observações não são à tradição em si, mas, como acredito que sempre deixo claro, à abordagem histórica de sua cultura e da de outras.

Então, algumas obs. sobre o que vc disse. Serão muito breves, pois estou de viagem. Qdo vc diz:"a denominação Hynayana me foi explicada como um dos (yãnas) veículo dentro do contexto de uma divisão à partir do segundo concílio na época do Rei Ak´soba", isso torna claro que está se chamando de hinayana o Theravada, pois é uma dessas divisões que surgiu no 2o. concílio. Além disso, a afirmação em si está errada, pois o mahayana considera hinayana não apenas uma mas todas as divisões que surgiram do 2o. concílio.

Qdo vc diz:"a escola Theravada, especialmente por ser esta a escola guardiã dos 18 canones pali ale de ser a linhagem de conhecimento dos antigos e herdeira do legado da tradição´Svraka ensinamentos fundamentais também para o Mahayana", essa, como vc mesmo diz, é uma afirmação do mahayana. Primeiramente, o Theravada não é guardiã de 18 canones. Quem disse isso deve estar confundindo 18 canones com as clássicas 18 escolas, uma delas o Theravada, que precederam o aparecimento do Mahayana. Para o mahayana, qualquer coisa que apareceu antes dele é apenas preliminar, simplista e limitado. Não sou eu quem diz, que fique claro, mas está em seus sutras e comentários.

Deve-se observar que complementar a esta afirmação se diz também, no mahayana, que quem segue exclusivamente os tais "ensinamentos shravaka" são hinayanistas de pouco aspiração e inteligência (isso está nos sutras mahayana). OBS: Como alguém pode compor um sutra dizendo isso de um outro grupo igualmente buddhista, escapa-me à compreensão.Enfim, então, não adianta mahayanistas dizerem que respeitam o Theravada se na sentença seguinte dizem que quem o segue (sem passar adiante para os ensinamentos mahayana) são seres baixos de pouca inteligência, entende? Não é respeito ou elogio alguém dizer que gosta de sua sogra e ela é legal, apesar de ser muquirana, rabugenta e de inteligência limitada! Laughing Sugiro que vc acompanhe meu artigo que está sendo colocado aos poucos em http://folhasnocaminho.blogspot.com intitulado "Mahayana vs Theravada" que trata de alguns temas parecidos.
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Visitante
MensagemEnviada: Seg 12 Jun 2006 11:46 am   

Ricardo,
Mais uma vez agradeço sua paciência e verdadeira aula.
Como te disse, minha formação é de uma principiante, e, portanto agradeço muito sua atenção as minhas considerações.

Mas agora independente de escola, gostaria de expressar um pensamento que peço que você veja com a sabedoria unida a compaixão de um Mestre.

Muitas vezes nos perdemos em conceitualizações e pequenos ou maiores desentendimentos entre escolas e correntes que deveriam ser irmãs em pensamento. Vejo o que há bem pouco era realidade entre católicos e protestantes ( ambos Cristãos ) na Irlanda, e as próprias divergências políticas dentro de uma única tradição do Dharma. ( me refiro as divergências do próprio Varjarayana).

Assim como nós não compreendemos a grandeza da mente Búdica, Os Budas e Bodisatva, nos olham com verdadeira compaixão. Não há verdade absoluta que caiba em nossa mente dentro desta realidade relativa. Lembro-me de uma história relatada no Livro Tibetano do Viver e Morrer de Songyal Riponche
“ Um dia uma velha rã que viveu toda sua vida num poço, recebeu a visita de uma outra rã que vivia perto do Oceano.
- De onde vem você? Perguntou a rã do poço; – Do oceano ;
- E de que tamanho é o oceano?; - è gigantesco?
- Mais ou menos como ¼ do meu poço?
– Não muito maior.
– Maior do que a metade do meu poço ; - – Não muito, muito maior,
- Já de olhos arregalados – Do tamanho do meu poço? - – Nem se compara.
- Impossível, tenho que ver isso com meus próprios olhos. E seguiram as duas rãs. “Quando chegaram frente ao oceano, a rã do poço tomou um choque tão grande que sua cabeça explodiu.”

Confinados em gaiolas e estreitas que nós mesmos construímos, não temos condições de imaginar o que é realmente a grande natureza búdica. Claro que sua cabeça jamais explodiria, mas a minha com certeza sim. Embarassed Sou a rã de poço, você já conhece o oceano.

Mas ainda assim como seguidora do Dharma, e diante de tanto que tenho ouvido, O “meu budismo”, “seu budismo” “ o verdadeiro budismo,” tudo soa tão estranho. Sei que tudo vem de muito tempo, da história feita por homens geniais e homens comuns, em sua maioria, muitas vaidades, orgulho, conceitos, intrigas, tantas imperfeições que permeiam nossa mente desde o inicio ou não inicio dos tempos;
Mas sempre se pode começar a realizar mudanças. Se Buda não tivesse sído do palacio, se Êle não tivesse começado a movimentar a roda, se os dicípulos não conseguissem repetir os ensinamentos, se não fosse a alguns abençoados, permitido perceber a compaixão por traz das palavras se....

Não seria esta uma boa hora dos Mestres, daqueles que pensam no Dharma como um todo, , como você como S.S. Dalai Lama , como tantos outros, infelizmente não tantos quanto seria o ideal , repensarem seus conceitos e preconceitos. Question
Quem se ofende e se incomoda é o ego. Pacificá-lo, e lembrar que o ego é tão experto que nos mantém prisioneiros da roda do samsara há muitas vidas... ou muitos eons ou ainda emanações.
Obrigado Ricardo e só me resta, dentro do que aprendi no Budismo Tibetano pedir uma chuvas de bênçãos para ajudar a limpar e lavar a natureza de nossa mente sansárica e nos trazer um pouco mais de compreensão, respeito, compaixão e sabedoria.

Desculpe estas palavras e obrigada pela sua generosidade em me escutar , esclarecer e ajudar a conhecer melhor o caminho. Sempre nos é dada a chance de ter muitos Mestres, e sou muito grata por isto. Espero ter o privilégio de encontrá-lo em breve e que todos possam se beneficiar.

Sheyla Costa - Visitante
MensagemEnviada: Ter 13 Jun 2006 12:02 am   

Ricardo,
Apenas para me desculpar pois esqueci de preencher o nome do usuario. Desculpe não doi indelicadeza, apenas uma falha mesmo. Mas a intenção era correta, a ação e que foi falha. Very Happy
Obrigada
Sheyla
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Jfurtado
Localização: Caçapava- SP
MensagemEnviada: Ter 13 Jun 2006 7:55 am

Olá Ricardo, Sheyla.
Ricardo, espero que tenha feito boa viagem!
Sobre a sua colocação: "coisas que o Theravada não quer que tenha", é possível você mencionar alguns exemplos ou é melhor eu continuar estudando e descobrir por mim mesmo?
Obrigado e um abraço.

André
Localização: Ribeirão Preto - SP
MensagemEnviada: Seg 25 Set 2006 12:28 am   

Olá Ricardo, Sheila e JFurtado!
Não acho que existe essa diferença enorme entre as tradições Mahayana e Theravada. Até de conceitos... mesmo pq não estamos falando de duas religiões diferentes. Ambas são tradições budistas e se há preconceito em relação ao Theravada, tenho certeza absoluta que existe o mesmo contra o Mahayana. Isso é recíproco e acima de tudo é humano. Isso faz parte da natureza humana, essas arestas todas.
O Mahayana e o Theravada compartilham da mesma fonte, do mesmo ensinamento. Apenas divergem quanto ao seu entendimento e enfoque. E nem há tanta divergência assim.
Vocês podem falar agora: ''mas é claro que é diferente, começando pelos textos, suttas pális e os sutras mahayanas que são completamente diferentes!!!''
Tudo bem são diferentes mas não é muito!!! No meu ponto de vista!!!

Não acho legal chamar o Theravada de hinayana e também não acho legal falar que o Mahayana é genérico.

No Theravada há a crença na existencia de vários Buddhas assim como no Mahayana;
No Theravada há a noção de bodisatva, o próprio Sidarta era um Bodsatva antes de se tornar o Buddha.
E em relação ao ''status'' do Buddha, nas duas tradições, até isso, no meu entender, há muito mais coisa em comum.
No Mahayana, o o Buddha é visto como um ser humano e ao mesmo tempo transcendente. No Theravada, há diversos relatos de milagres e feitos incríveis do Buddha. E certamente os sonhos sobrenaturais (elefante branco, flor de lótus, um raio atingindo o seio de Maya, etc) da Rainha Maya anunciando o nascimento de Sidarta, e mesmo o seu nascimento (que dizem que foi bem fora do comum) não o coloca na categoria de uma pessoa completamente comum. Sendo ele quem era não podia ser qualquer um mesmo.

Então essa noção de que o Theravada é mais humano e psicológico e que o Mahayana é mitológico não é verdadeiro. O Budismo nasceu numa sociedade hindu extremamente religiosa. E sonhos, milagres, buddhas, siddhas, tirthankaras, gurus, deuses permeavam a vida das pessoas naquela época.

No Dharma.

André
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